Autor Tema: Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-  (Leído 318 veces)

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Desconectado Descosido

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Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« en: 21 de Agosto de 2018, 12:07:26 »
Me gustaría reservar este hilo, para que cada quién haga sus propias reflexiones y conclusiones sobre el tema del Proceso Independentista Catalán.
No pretendo un hilo de debate en sí mismo, sino un sitio donde dejemos aquellas conclusiones que nos van quedando tras leer otros hilos sobre el tema.
Para que este hilo no se convierta en "uno más" , advierto de que habrá que cumplir unas pocas y sencillas reglas, que se harán cumplir a rajatabla.
1º. Para evitar los típicos y recurridos chascarrillos, todos los post habrán de tener un contenido mínimo de 10 líneas, ... y digo CONTENIDO.
2º. No se admiten "copypastes" de ninguna clase, si alguien necesita apoyar su exposición en algún contenido ajeno, deberá limitarse a poner el enlace.
3º. Serán totalmente ajenos a este hilo, los "ytumases" y las referencias a otros usuarios (salvo aquellas que verdaderamente sirvan para clarificar la propia postura, nunca para desmerecer otra ajena).
4ª. El lenguaje deberá ser del todo correcto y respetuoso, no solo a las personas (todas), sino también a los idearios.

Todo post que no cumpla con lo anterior será borrado. La administración no editará lo que incumpla, sino que se limitará al borrado. Si tras ser borrado, quien lo puso opta por editarlo el mismo, solicitará a la administración la recuperación de su post de la papelera.
«El hombre al hombre olvida,      
si le es indiferente, cuando muere,      
y si le debe algún favor, en vida».


Joaquín Mª Bartrina

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #1 en: 21 de Agosto de 2018, 19:01:19 »
En mi opinión, el primer planteamiento sobre el tema que se debiera hacer es sencillo; ¿se acepta la legalidad?, ¿o no se acepta?
En el primer caso, cualquier deriva debiera ser basada en las leyes, y aceptarse la legalidad vigente como único camino, y por tanto procurar un cambio de la legislación como base de partida. Un camino largo, y que exige entrar en diálogos y negociaciones que permitan alcanzar una mayoría necesaria.
Llama también la atención, el que las autoridades catalanas, no han planteado nunca una reforma constitucional para preparar el objetivo de la consulta de manera legal, cuando las Asambleas de las Comunidades Autónomas, de acuerdo al artículo 87 de la Constitución, pueden cursar al gobierno la petición de reforma de cualquier ley.
En el segundo de los casos (no se acepta la legalidad), ¿cual es el modo en que los independentistas catalanes pueden ver cumplidas sus aspiraciones?, no veo otro que la imposición. Pero imposición ¿solo al resto del Estado Español?, creo que no. Sería también una imposición a un número indeterminado de catalanes (tan indeterminado como el de los pro independencia), y a la Unión Europea.
Cuando he dicho "un número indeterminado", alguno me dirá, ¡Pues sepamos cuantos! hagamos un referéndum no vinculante. Podría ser una posibilidad, pero no parece que esa posición fuera aceptada por los independentistas catalanes, de hecho y que yo sepa no han hecho ninguna mención de ella. Pero pongamos por caso que se aceptase esa consulta no vinculante; ... ¿de que serviría? A mi juicio solo serviría para radicar más las posturas fuere cual fuere el resultado. Si el resultado diera una mayoría a los independentistas, dicho resultado se traduciría en una mayor exigencia, ya que se encontrarían inmensamente más legitimados para ello, mientras los "negacionistas" exigirían al Estado poner medios suficientes para rebertir dicho resultado. Mientras que si el resultado fuena en contra de la independencia, se cambiarían los papelos de la posibilidad anterior, siendo los anti independentistas quienes abogasen por finiquitar como fuera el proceso. Tampoco, en mi opinión, una consulta no vinculante reflejaría fielmente las posiciones de unos y otros, puesto que precisamente por no ser vinculante no animaría a todos a la participación de igual manera.
Numerosas veces, se ha tratado de justificar una consulta vinculante, con el derecho a la autodeterminación de los pueblos, amparándose en una resolución de Naciones Unidas, pero sin entrar a valorar que dicho derecho no está pensado para solapar lo que en realidad sería una secesión. Dicho derecho, asiste a los pueblos que figuran como colonias, y por tanto no gozan de los mismos derechos de aquellos ciudadanos comunes a aquellos que los han colonizado.
Dicho esto, y para no extenderme más; creo que también queda cerrada la puerta de una consulta vinculante realizada por acuerdo con el Estado, ya que de hacerlo así el gobierno de la nación, entraría en un flagrante delito de prevaricación "A la autoridad o funcionario público que, a sabiendas de su injusticia, dictare una resolución arbitraria en un asunto administrativo se le castigará con la pena de inhabilitación especial para empleo o cargo público y para el ejercicio del derecho de sufragio pasivo por tiempo de nueve a quince años". Y que aún, suponiendo no procediera ese delito de prevaricación, tanto el acto en si mismo de la consulta, como el propio resultado, serían sin la menor duda objeto de recurso ante el Tribunal Constitucional, con un clarísimo pronóstico de salir adelante al ser contrario al artículo 2º de la Constitución, entre otros.

Salud
« Última modificación: 21 de Agosto de 2018, 20:13:05 por Descosido »
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Joaquín Mª Bartrina

Desconectado albertbd

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #2 en: 24 de Agosto de 2018, 12:09:49 »
Para mi está claro cómo se debiera tratar este asunto. No es nada nuevo y recientemente hemos visto como lo han resuelto otros estados.
Este mismo problema se planteó en Canadá y la corte suprema de ese país fue muy clara.
1º No puede ser unilateral
2º Si los ciudadanos claramente quieren la independencia el estado debe negociarla.
3º La constitución sigue vigente hasta que se produce la secesión.
Por lo tanto, es evidente que todo pasa por conocer la opinión de los catalanes formulando una pregunta clara en un referéndum donde todos se sientan llamados a participar. No excluyo que previamente el estado formule una oferta de un nuevo encaje dentro del estado español como alternativa a la secesión.
A partir de la voluntad de la mayoría de los catalanes se tendría que entrar dar la respuesta adecuada respetando la voluntad de la mayoría.
Todo eso es teórico, el estado español no es receptivo para nada a esta concepción de cómo debe de resolverse un conflicto y prefiere utilizar la demografía para deslegitimar las aspiraciones de una nación que se reafirma en serlo, y amparados en esa voluntad de los españoles no duda en reprimir de una forma torticera a los representantes del movimiento independentista.
Ya no hay marcha atrás, una gran parte de la ciudadanía en Catalunya ha roto emocionalmente con el estado español, y solo la imposición nos mantiene bajo el yugo de un estado que para nada nos representa ni nos quiere, excepto en el sentido posesivo de la palabra.

Salut i República!!

Desconectado Descosido

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #3 en: 24 de Agosto de 2018, 22:56:21 »
Hay otra reflexión que me he hecho numerosas veces sobre lo que supondría el que la independencia de Cataluña llegara a término, ya fuera por acuerdo, ya fuera por "imposición".
Cataluña (según datosmacro.com del 2.017), es la comunidad que más aporta al PIB del estado, y la cuarta en Pib/per cápita. El Pib total de nuestro estado en 2.017 alcanzó los 1.163.662 millones de €, siendo el PIB Per Capita  de 25.000 €. Si le restamos lo que aporta Cataluña (223.139 millones de €), el PIB del estado se quedaría en 940.523 millones de €, y el PIB Per Capita del "nuevo estado" (sin Cataluña) se quedaría en 24.000 € (1.000 € menos que con Cataluña en el estado).
Esto no sería muy grave, supongo que sería sostenible. Pero el problema sería que una vez abierto el melón, nadie sabe cual sería la reacción de quienes per/capita tienen un mayor índice que Cataluña, una de ellas es Madrid (pero la descarto por que su índice le viene dado por razones de ser la capital del Estado), las otras dos de mayor índice que Cataluña, son Euskadi y Navarra. ¿Alguien tiene alguna duda sobre cual sería la reacción de estas dos comunidades ya de por si implicadas en estos tipos de procesos?
No quiero cansar, ... ni cansarme; ... cada quién puede hacer un proceso mental sobre como irían reaccionando las comunidades que tras ver a estas que ya he mentado fuera del Estado, quedarían ocupando los puestos del ránking de la economía de un  Estado Español ya sin esos motores de Cataluña, Euskadi y Navarra. Pasarían a ocupar los puestos dejados en el ránking, otras regiones; Aragón, Rioja, Baleares ... y tal vez, ¿vuelta a empezar?
¿Hasta cuando?
Tal vez, veríamos un Estado Español compuesto por lo que hoy son las regiones más pobres (en cuanto al Pib per cápita); Andalucía, Extremadura, Canarias, Castilla la Vieja.
Nos jugamos mucho, y nos lo jugamos todos.
Termino diciendo que esto me lleva a concluir, que a veces, los más poderosos se quedan más tranquilos diciendo que se marchan, cuando en realidad lo que hacen es abandonar a los más débiles.
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Joaquín Mª Bartrina

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #4 en: 25 de Agosto de 2018, 19:20:04 »
Las consideraciones que tengo sobre el tema son muchas y variadas, por ello seguramente las iré exponiendo por "capitulos".....

La primera es que lo primero que habria que hacer es tener en cuenta que naciones son las que forman parte del estado llamado España. Las "nuevas" (que podrian ser las que se acogieron a los Estatutos de autonomia del "cafe para todos"), evidentemente no tienen esos derechos historicos que SI tienen las verdaderas naciones historicas que se fueron uniendo a un proyecto de estado que llamaron España.

Es evidente que Madrid no tiene como nacion ese derecho, ni ninguna comunidad que ANTERIORMENTE a ese proyecto estaba incluida en la Corona de Castilla. Una cuestion son los deseos de la ciudadania de CUALQUIER PARTE QUE SEAN, y otra muy distinta son los DERECHOS HISTORICOS (como NACION) en que se basan esos deseos.

Por eso solo pueden causar una risa ridicula todos las "fabulas" que se escriben sobre si Mataró quiere la independencia y similares. Son fabulas muy corrientes entre los borbonios (no confundir con españoles) anticatalanes.

Una vez aclarada la cuestion de quienes tienen derechos historicos y quienes no lo tienen, hay que obrar DEMOCRATICAMENTE con todas sus consecuencias......o no tenemos democracia, seguiremos teniendo lo que tenemos, una merienda de negros en poder de un Borbón.....que a cambio les deja robar a los españoles cuanto quieran. Y de pasó tambien él.

Y eso no es democracia.

En proximos "capitulos" seguiré exponiendo mas consideraciones ya metido mas de lleno en la independencia y su desarrollo.

Salut.
Con ausencia de violencia se puede hablar de todo. Mentira.
Que luego viene Llarena y te mete en la carcel por rebelion.

Desconectado albertbd

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #5 en: 27 de Agosto de 2018, 10:47:32 »

Después de 40 años de estado de las autonomías, donde la extracción de recursos de las comunidades mediterráneas, Catalunya, País Valencià y Balears, ha sido abusiva, me pregunto dónde han ido a parar todos esos recursos y para qué han servido. La pregunta es retórica, es evidente que los recursos han ido a parar a las élites extractivas del estado, elites que desde la primera restauración se han beneficiado de unos gobiernos y unas políticas hechas a su medida.
De qué sirve ese trasvase de recursos si no acometen la función para la que están destinados. De qué sirve sangrar la capacidad de crecimiento de las economías que funcionan si no sirve para desarrollar la capacidad económica de las que no funcionan. 
Establecer la demagogia del empobrecimiento del estado español si este deja de sangrar los recursos de las que decidieran abandonar el estado (es suponer mucho en un estado donde a excepción de Euskadi y Catalunya el sentimiento de pertenencia a la nación española es muy fuerte) es ridículo, quienes se verían realmente afectadas son las élites que han medrado y siguen medrando en el estado. ¿o por qué crees que la burguesía en Catalunya está abrumadoramente en contra del proceso independentista? Simplemente porque son parte de esas elites extractivas y temen un nuevo estado que ponga en riesgo los privilegios que mantiene desde hace más de 100 años.
Por cierto, las comunidades con concierto o cupo no aportan nada al resto de comunidades, poco se notaría económicamente una secesión de estas.
Y de Madrid, tendríamos que hablar aparte, porque justamente es el embudo por donde pasan todos los recursos expoliados a todos los ciudadanos del estado, incluidos los de Madrid.

Salut i República!!
« Última modificación: 27 de Agosto de 2018, 11:22:52 por albertbd »

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #6 en: 01 de Septiembre de 2018, 19:09:00 »
Consideracion primera......

¿Que hubiese pasado si el gobierno hubiese permitido el referendum de 2015 que solamente era consultivo?.

Principalmente lo mas sobresaliente hubiese sido que se sabria cuantos catalanes quieren la independencia y cuantos no. Ya no tendriamos las discusiones actuales y cada cual sabria a que atenerse.

Pero Borbonia siempre tira por lo peor.....por lo dictatorial, lo antidemocratico......como tiene LA "RAZON" DE LA FUERZA, ¿porque coños tiene que arriesgarse a perder un referendum AUNQUE "SOLAMENTE" SEA CONSULTIVO?.....prefieren seguir con la guerra porque a fuerza nadie les gana.

Asi que los catalanes nos tiramos a la calle para demostrarles la FUERZA DE LA RAZON. Una fuerza de la razon que solamente sucumbe ante la brutalidad de la fuerza.......amparada por fuerzas de seguridad del estado cuyos mandos son todavia FRANQUISTAS DE MIERDA y unso jueces que una de dos, o han VENDIDO AL PODER SU CAPACIDAD DE SENTENCIAR Y ENJUICIAR POR UN PLATO DE LENTEJAS, o son tambien (¡¡aun hoy!!) unos FRANQUISTAS DE MIERDA, convencidos de que su mision es servir a Borbonia y a su jefe de estado AUNQUE SEA CON EMBUSTES Y PREVARICACIONES INAUDITAS......y a su vez, todo eso, APOYADO PÒR UNA RED DE MIERDADIARIA QUE ADOCTRINA A LOS BORBONIOS (no confundir con españoles) DESEOSOS DE QUE MACHAQUEN A TODOS LOS CATALANES. ¡¡A por ellos, oé, a por ellos, oé, a por ellos, oé, a por ellos, oé oé!!......

Los que agredieron al camara de TeleMadrid son una buena muestra de lo que son los borbonios. Si llega a ser de verdad de TV3, ocurre allí una desgracia grave, seguro.

Seguiran mis consideraciones siguiendo un orden.

Pues eso, ¿que hubiese sucedido si......?


Salut.
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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #7 en: 08 de Septiembre de 2018, 22:38:59 »
Para mi está muy claro. Debemos tener derechos a ir y venir a nuestro antojo de cualquier profesión, actividad, trabajo, etc. Los derechos asertivos también son importantes. Por tanto cualquier ciudadano de un país debería tener derecho a abandonarlo y hacerlo llevándose la parte de la riqueza que ha creado. No creo que nadie entendiera que te hagas socio de una ong, de una asociación para la defensa de lo que sea, de un grupo artístico, de un partido político, de una religión.... y luego, cambies de opinión y no puedas abandonarlo. Se deben hacer las cuentas y poder marchar cuando quieras

También tengo muy claro que los pecados de los padres no deben heredarlos los hijos, por tanto todo lo hecho por una generación, debe poder ser vuelto a poner en debate y votación por las posteriores, por eso, el que algo ocurra por la fuerza o voluntariamente en un momento, no lo convierte en inamovible.

Además los países están obsoletos. Tienen mucha más relación Nueva York  con Madrid, que tienen problemas comunes, enemigos comunes, desarrollos comunes, etc y pueden ayudarse más, aprender unos de otros mucho más que con un pueblo de Soria o de Lugo.

Por tanto, me parece una trayectoria muy natural el que los países se vayan poniendo en orden, haciendo más pequeños para finalmente finiquitarse en otro orden, menos geográfico y que tiene que ver más con enfrentarse a problemas comunes y necesidades parecidas.

Respecto a la unilateralidad, es algo normal. Si tu madre siempre te dice no y nunca llegáis a acuerdos que os gusten a ambos, porque ella ejerce su autoridad de ser la persona que lleva la batuta, pues tiene el poder.... en cuanto puedes te vas de casa, sin preguntarle que le parece. El diálogo se gana, tomar decisiones en conjunto se gana, que te pregunten tu opinión antes de actuar, se gana. Por tanto, la unilateralidad es más la demostración de la mala gestión del Estado Español estos años, que de quien toma las decisiones unilaterales.

La ley no es dios. Cambiar los dioses por la ley es absurdo. Las leyes son eficaces en cuanto se hacen por acuerdo, en el momento en que se hace una ley y esta sirve para salirme con la mía y no dejar al contrario conseguir lo suyo, esa ley pierde el sentido y deja de servir para algo. Las leyes deben estar hechas por la gente, aceptadas por la gente, defendidas por la gente y queridas por la gente, cuando empieza parte de esa gente a discrepar de ellas, hay que cambiarlas y si no se hace, las leyes, logicamente, acaban siendo papel mojado.

Desconectado pepechenko

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #8 en: 03 de Noviembre de 2018, 09:10:28 »
Ya está todo inventado, y la mejor solución solo pasa por un referéndum, todo lo demás será simplemente no querer resolver el problema, que es lo más español.
Me parece una falacia, esa idea de que al final solo quedarían las regiones pobres, y que los que se quieren ir es precisamente por joder a los otros, los que se quieren ir es simplemente porque piensan que se podrán organizar mejor y por supuesto vivir mejor, no como ahora que están viviendo mejor a costa precisamente de esas regiones más pobres.
Además en realidad no se van a ir a ningún sitio, físicamente van a estar donde están para siempre, y fraternalmente seguro que también, aunque llegarán a ser un estado independiente, las relaciones tendrían que ser prácticamente las mismas, todas esas amenazas y pijadas de que si tendrían que salir de la UE, osea que no se quiere que salga Inglaterra, están desando que entre Croacia e iban a echar a Catalunya, solo porque es el coco de la caverna española.
Joder como me estoy enrollando al empezar creía que no iba a llegar a las 10 líneas. Bueno resumiendo referéndum solución, todo lo demás esperemos que no nos lleve a acabar con la paciencia de la gente.

Desconectado Descosido

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #9 en: 03 de Noviembre de 2018, 20:45:56 »
Por favor; antes de postear en este hilo, leer el primer post.

Salud
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Joaquín Mª Bartrina

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #10 en: 03 de Noviembre de 2018, 21:04:19 »
Un año despues de las palizas y de los churros, creo que para resolver el tema catalan "del modo que sea" (independencia o no independencia), primero es preciso plantar cara todos los españoles a los fascistas que estan aprovechando el tema para ganar escaños parlamentarios. Hya que decirles muy claro que España ES OTRA COSA MUY DIFERENTE A LA QUE ELLOS QUIEREN. Y eso no lo puedo hacer yo, lo puede y deberia hacer quien gobierna......

Pero claro, eso implica tener que reconocer que la España actual NO ES LA QUE QUEREMOS LOS DEMOCRATAS. Y eso no lo reconoceran.....no pueden ir contra lo que ellos han estado pregonando cuarenta años.

En fin, dificil lo tenemos todos.......y mientras tanto los fachas haciendo su agosto.

Franco lo dejo todo atado y bien atado, y la "rebelion" catalana obedece a esa disconformidad generalizada con la España que heredamos del franquismo, donde las castas dominantes provenientes de la dictadura, que a fuerza de robar los bienes propiedad de los vencidos tras el golpe de estado ultraderechista, dominaron el estado de pe a pa, forjaron un estado de ladrones que cuentan con una impunidad vergonzosa.....y contra eso va el independentismo. Y la respuesta de los que se apropiaron del estado con las ARMAS a los que quieren otro estado muy distinto es el que se ve......persecucion, represion, criminalizacion y violencia judiciales.

A pesar de ellos, seguiran. No tiene vuelta de hoja.
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Desconectado Proletario

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Re:Tema Catalán -CONCLUSIONES PERSONALES-
« Respuesta #11 en: 10 de Noviembre de 2018, 14:53:46 »
Los sentimientos y las emociones, aunque sean irracionales, se pueden inocular en las masas a través de la propaganda.

El pueblo alemán, en masa, y así lo demostraba en grandes manifestaciones de adhesión al régimen, estaba convencido de que la humanidad se divide en razas y que la suya era la raza superior.
Eso no tiene ninguna base racional ni científica, pero como dijo Goebbels, repítelo mil veces y será verdad.

Viendo lo que decían los padres ideológicos del independentismo en Cataluña, se ve perfectamente el paralelismo y la similitud con lo ocurrido en la Alemania nazi.
A los captados por la secta les puedes mostrar racionalmente que los están engañando, pero es inútil; es como querer convencer a un rociero de que esa emoción que tiene es solo sugestión y que la virgen es solo un muñeco.

La desgracia es que quien combate el secesionismo y sus mentiras, liderado por la derecha catalana, es la derecha española, mientras que gran parte de la izquierda atocinada y perdida, va desde la comprensión al apoyo, cavando su propia tumba.